Ευστάθιος: “Δεν θα γίνει χωρισμός Εκκλησίας – Πολιτείας”

Ο κ. Ευστάθιος κλείνει φέτος 38 χρόνια από την ενθρόνισή του ως μητροπολίτης Σπάρτης και Μονεμβασίας. Μιλώντας, λοιπόν, στην “Ε” ο Μεσσήνιος ιεράρχης χρησιμοποιεί τη λέξη “εκόλλησα”, για τη μέχρι τώρα πορεία του ως επισκόπου της ιστορικής Μητρόπολης. Λέει, επίσης, πως η πρώτη υπόσχεση που έδωσε στους Λάκωνες (“Δώστε μου τα χέρια σας για να σας δώσω την καρδιά μου”) έγινε πράξη και από τις δύο πλευρές. Η Μεσσηνία όμως όπου γεννήθηκε κατέχει κεντρική θέση στην καρδιά του, και η αγάπη του για τον τόπο του, τη Βαλύρα, ανανεώνεται σε κάθε του επίσκεψη.

Ενας ιεράρχης στη σχέση με το ποίμνιό του πιστεύει ότι θα πρέπει να δίνει κατευθύνσεις και να προσδιορίζει πορεία, “να βοηθά τους ανθρώπους να καταλάβουν ότι δεν είναι πολίτες, αλλά οδίτες”, αναφέρει χαρακτηριστικά. Ερωτώμενος για κάποιες “εμπρηστικές δηλώσεις” πατέρων της Εκκλησίας φέρνει ως παράδειγμα την εκκλησιαστική μορφή του Αυγουστίνου Καντιώτη, “ενός φλογερού ιεράρχη που δεν άφηνε τίποτε να πέσει χάμω”. Ο ίδιος πάντως πιστεύει στο παράδειγμα της αγάπης και των πράξεων ζωής των πατέρων της Εκκλησίας, ενώ για το αν θα πρέπει να έχουν λόγο οι ιεράρχες στα πολιτικά πράγματα και σε ποιες περιστάσεις, τονίζει ότι είναι ανάλογα με αυτόν που παίρνει θέση, τον άλλον που έχει απέναντί του, αλλά και τη χρονική συγκυρία.

Μιλά ακόμη για το ρόλο της Ορθοδοξίας στις μέρες μας λέγοντας ότι “έχει να πει λόγον καινόν”. Πιστεύει ότι η Εκκλησία δεν πρέπει να αρνείται την εξέλιξη της κοινωνίας, όχι όμως να αλλοτριωθεί και να χάσει την πνευματικότητά της. Αναφέρεται και στο πλούσιο φιλανθρωπικό έργο της Μητρόπολης, το οποίο εντυπωσιάζει παρά το μικρό μέγεθός της.

Τέλος, με την πρώην ιδιότητά του ως προέδρου της Οικονομικής Υπηρεσίας της Εκκλησίας της Ελλάδος, ξεκαθαρίζει ότι η Εκκλησία κατέχει σήμερα μόλις το 4% της περιουσίας της και το υπόλοιπο 96% το έδωσε ή απαλλοτριώθηκε από την Πολιτεία χωρίς αμοιβή – αλλά και αυτό το 4%, όπως σημειώνει, δεν μπορεί να αξιοποιηθεί.

 – Πρόσφατα βρεθήκατε στα εγκαίνια της αναπαλαιωμένης Μονής Βουλκάνου. Επιστροφή, θα έλεγα, στα δικά σας χώματα, κοντά σε δικούς σας ανθρώπους – κι αναρωτιέμαι: 38 χρόνια κλείνουν φέτος από την ενθρόνισή σας ως μητροπολίτη Μονεμβασίας και Σπάρτης, νιώθετε πια μακριά από τη Μεσσηνία και τους ανθρώπους της; Διατηρείτε επαφές με τη γενέτειρά σας;

Η πρώτη σας ερώτηση είναι πολύ σημαντική για εμένα. Οντως 38 χρόνια, τώρα, μπήκαμε πλέον στα 39 χρόνια που είμαι εδώ στη Μητρόπολη. Με το έλεος του Κυρίου προήχθην εις τον βαθμόν του επισκόπου και με το έλεος του Κυρίου ζω αυτά τα 38 και 39 τώρα, αρχή, στην Μητρόπολη αυτή την ιστορική, εις την οποία κυριολεκτικά, επιτρέψατέ μου τη λέξη, “εκόλλησα”. Δεν σκέφτηκα ποτέ κάτι άλλο από αυτό που ζω, που το βιώνω, και βέβαια θα πω και κάτι που μπορεί να μην είναι και ευχάριστο για τους πατριώτες μου, τους οποίους υπεραγαπώ. Οταν εκοιμήθη ο μακαρίτης ο Χρυσόστομος, ο δεσπότης, οι άρχοντες του τόπου επίεζαν τον Αρχιεπίσκοπο τον Χριστόδουλο να πάω εγώ εκεί, και μάλιστα μετά το τραπέζι που είχαμε της κηδείας και προηγουμένου του Αρχιεπισκόπου και επομένου εμού, του έλεγε ο δήμαρχος, του έλεγαν οι άλλοι: “Μακαριώτατε να μας στείλετε έναν μητροπολίτη” και έλεγαν διάφορα έτσι χαρακτηριστικά πώς τον ήθελαν. Και τότε ο Χριστόδουλος γύρισε σε εμένα και μου λέει “τ’ ακούτε; για εσάς το λένε” και γυρνάει σε αυτούς και τους λέει “ορίστε αυτός είναι, αν μπορέσετε να τον μεταπείσετε”. Αλλά σας είπα, δεν είχα ποτέ σκέψη να μετακινηθώ από την Μητρόπολη αυτή.

– Ησασταν όμως υποψήφιος Αρχιεπίσκοπος στην εκλογή του 1998.

Αν κάποτε κάποιοι αρχιερείς προωθούσαν την υποψηφιότητά μου για Αρχιεπισκόπου Αθηνών αυτό δεν εσήμαινε ότι φεύγω από την Μητρόπολη Σπάρτης, αλλά θα ήμουν πάσης Ελλάδος. Αλλά το θέλημα του Θεού δεν ήταν αυτό και επομένως είμαι εδώ και “εκόλλησα”. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχω μέσα στην καρδιά μου και στην καλύτερη θέση της καρδιάς μου την πατρίδα μου. Λέει ο ποιητής: “Πατρίδα σαν τον ήλιο σου, ήλιος αλλού δεν λάμπει”, έστω και αν ο ήλιος από δω ο ίδιος είναι και από κει, είναι κάτι το διαφορετικό εκεί που γεννήθηκε ο καθένας. Και στην σκέψη ακόμη ότι γεννήθηκα στη Βαλύρα της Μεσσηνίας, ότι εκεί πέρασα τα μαθητικά μου χρόνια, τα παιδικά, ύστερα τα εφηβικά, ότι χειροτονήθηκα στη Μονή Βουλκάνου, έγινα μοναχός την προηγούμενη ημέρα και την επομένη διάκονος, το ότι υπηρέτησα και ως ιεροκήρυκας της Μητροπόλεως, το ότι υπηρέτησα αργότερα και ως πρωτοσύγκελλος της Μητροπόλεως -τότε, υπηρέτησα και ως τοποτηρητής της Μητροπόλεως, διότι μετά το θάνατο του μακαρίτου του Χρυσόστομου εγώ ορίστηκα από τη Σύνοδο ως έχων τα πρεσβεία από τους γείτονες- και επομένως και το μοναστήρι στο οποίον ανήκω εκ κουράς, έτσι λέμε εμείς στη γλώσσα την εκκλησιαστική, και η Μεσσηνία εις την οποία γεννήθηκα κατέχουν κεντρική θέση μέσα στην καρδιά μου και δεν είναι δυνατόν να λησμονηθεί. Και ανανεώνεται η αγάπη προς τον τόπον αυτόν, είτε όταν κάνω επισκέψεις στο χωριό ή στην Καλαμάτα, ή όταν έρχονται Καλαματιανοί και Μεσσήνιοι εδώ στη Σπάρτη, γιατί δεν σας αποκρύπτω ότι συχνά – πυκνά έχουμε επισκέψεις και από τη Μεσσηνία.

– Κατά την ενθρόνισή σας είχατε απευθυνθεί στους πιστούς λέγοντας “Δώστε μου τα χέρια σας, για να σας δώσω την καρδιά μου”. Ποια λοιπόν η σχέση ενός ιεράρχη με το ποίμνιό του; Είναι μια σχέση αυστηρά και μόνο ενός πνευματικού καθοδηγητή ή είναι μια σχέση που ο ιεράρχης διαμορφώνει και πεποιθήσεις στα τοπικά πράγματα;

Είναι πολύ βαθυστόχαστη και αυτή η ερώτησή σας. Βέβαια αυτή την φράση, αυτή την πρόταση θα έλεγα την οποία έκανα, ακόμη την ενθυμούνται οι Σπαρτιάτες και οι Λάκωνες. Δεν σας αποκρύπτω ότι πολλές φορές πηγαίνω σε χωριά και μου λένε ηλικιωμένοι άνθρωποι “είπατε αυτό σεβασμιώτατε όταν ήρθατε”, και βέβαια αυτοί με ρωτούν “έγινε αυτό από μέρους μας; Διότι από μέρους σας έγινε, εσείς μας δώσατε την καρδιά σας. Εμείς σας δώσαμε τα χέρια;”. Σας λέγω ότι και τα δύο έγιναν: και την καρδιά μου έδωσα και αυτοί μου έδωσαν όχι το ένα χέρι που τους ζητούσα, αλλά μου έδωσαν και τα δύο τους χέρια και όλα αυτά τα χρόνια έχουμε μια συμπόρευση ευλογημένη. Στενοχώριες έχουμε, προβλήματα έχουμε, μα δεν υπάρχει και ζωή χωρίς προβλήματα. Ενθυμείστε τι έλεγαν οι αρχαίοι πάλι: “πάνω σε αυτό τέρας του ιδίου παντός του βίου αυτού ευτύχηκεν”. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην εδοκίμασε στενοχώριες. Αν κάποιος δεν έχει δοκιμάσει ή δεν θα δοκιμάσει μέχρι το τέλος της ζωής του, αυτός είναι τέρας, όχι με την κακή έννοια της λέξεως, αλλά κάτι πρωτοφανές και πρωτάκουστο.

– Και η διαμόρφωση των σχέσεων του ποιμνίου με τον επίσκοπο;

Αυτό που είπατε για την διαμόρφωση σχέσεων, αυτό είναι βασικής σημασίας για τον επίσκοπο. Γιατί ο επίσκοπος δεν είναι νομάρχης, δεν είναι δήμαρχος, δεν είναι ένας άλλος υπάλληλος. Μπορεί να κάνει καλά τη δουλειά του, να δέχεται στο γραφείο του ανθρώπους, να είναι ομιλητικός όσο στενοχωρημένος ή κουρασμένος κι αν είναι να μην το δείχνει όταν έρχεται κάποιος, αλλά πρέπει να δίδει και κατευθύνσεις, θα πρέπει να προσδιορίζει πορεία – και να βοηθήσει τους ανθρώπους να καταλάβουν ότι δεν είναι πολίτες αλλά οδίτες. Αλλο πολίτης, είναι αυτός που στρογγυλοκάθεται και νομίζει ότι δεν θα φύγει ποτέ από δω. Αυτό, όμως, δεν είναι σωστό, γιατί θα φύγουμε κάποια μέρα. Είμαστε οδίτες, δηλαδή βρισκόμαστε συνεχώς εν πορεία και πρέπει να προσδιορίσει ο επίσκοπος όχι μόνο διδακτικά διά λόγον, αλλά κυρίως διδακτικά διά έργον, την πορεία του καθενός. Είμαστε εκτός πραγματικότητας και εμείς οι επίσκοποι αν νομίζουμε ότι διδάσκουμε μόνο με τον λόγο μας. Ο μεγάλος παιδαγωγός Πεσταλότσι έλεγε: όταν διδάσκεις ωραία πράγματα χτίζεις με το ένα σου χέρι, όταν διδάσκεις ωραία πράγματα αλλά δεν δείχνεις καλό παράδειγμα, με το ένα χέρι χτίζεις και με το άλλο γκρεμίζεις, όταν λες ωραία πράγματα και κάνεις και καλά έργα, τότε χτίζεις και με τα δύο σου χέρια. Και νομίζω ο στόχος κάθε επισκόπου πρέπει να είναι αυτός: να χτίζει με τα δυο του χέρια, και επομένως θα διδάσκει και με το λόγο του και με την ζωή του.

– Δηλαδή, σεβασμιώτατε;

Εμείς, για να απαντήσω ακόμη πιο συγκεκριμένα στην ερώτησή σας, δεν ήρθαμε στον τόπο του ο καθένας (εκεί που τον τοποθέτησε η Εκκλησία), για να διδάξουμε καινούργια πράγματα. Αυτό που λένε “αυτός ο επίσκοπος, ξέρω γω, έχει νέες ιδέες”, οι ιδέες είναι πάντοτε οι ίδιες για μας. Η διδασκαλία του Χριστού μας έχει αιώνιο κύρος και δεν μπορούμε ούτε να προσθέσουμε ούτε να αφαιρέσουμε. Αυτό που πρέπει εμείς να κάνουμε είναι αυτές τις ιδέες, την διδασκαλία του Ευαγγελίου, να την προσφέρουμε με άλλον τρόπο – δηλαδή, το ίδιο μεν φαγητό, αλλά σε διαφορετικό πιάτο. Επομένως, εδώ που ήρθα, ήρθα για να κηρύξω Ιησούν Χριστόν και τούτον Εσταυρωμένον, και να αποδείξω αυτήν την διδασκαλία με τη ζωή μου. Προσπαθώ, δεν ξέρω μέχρι ποίου σημείου το έχω καταφέρει.

“ΑΛΙΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΑΝ ΗΤΑΝ ΟΛΟΙ ΚΑΝΤΙΩΤΕΣ”

– Ενοχλείστε εσείς προσωπικά από κάποιες “εμπρηστικές” δηλώσεις από πατέρες της Εκκλησίας, που τυχόν προσβάλλουν και διασύρουν το έργο της; Θα πρέπει τελικά οι ιεράρχες να έχουν λόγο στα πολιτικά πράγματα και πότε, σε ποιες περιστάσεις;

Είναι δύσκολη αυτή η ερώτησή σας, αλλά πρέπει να μιλήσω πάλι με ειλικρίνεια, όπως σας υποσχέθηκα και από την αρχή. Πιστεύω ότι όλοι την αγαπούμε την Εκκλησία, δεν αγαπώ εγώ περισσότερο την Εκκλησία απ’ ό,τι κάποιος αρχιερεύς ο οποίος δεν μιλάει καθόλου, ή δεν πιστεύω ότι εκείνος που βγαίνει στα κανάλια και είναι πολύ σκληρός και επιθετικός στο λόγο του, σε άρχοντες, σε αρχομένους, σε διάφορες εκτροπές του πληρώματος, ότι εκείνος αγαπάει την Εκκλησία περισσότερο από τον άλλον που δεν ακολουθεί αυτή την τακτική. Και οι μεν και οι δε αγαπούμε την Εκκλησία, και ο καθένας, εδώ είναι η διαφορετική τοποθέτηση, έχει μια διαφορετική αντίληψη ως προς την θέση που πρέπει να πάρει για διάφορα ζητήματα, μηδέ των πολιτικών εξαιρουμένων. Εγώ θα πω, όχι για πρόσφατο περιστατικό το οποίο ίσως και υπονοείτε, αλλά για μια μορφή εκκλησιαστική που έζησε μπροστά από μερικά χρόνια και εκάλυψε μεγάλη χρονική διάρκεια, τον Αυγουστίνο τον Καντιώτη. Ο αείμνηστος αυτός πολυσέβαστος γέροντας, που θα μείνει σε όλους μας -εγώ παρακολουθούσα τα κηρύγματά του από φοιτητής-, ως ένας φλογερός ιεράρχης, δεν άφηνε τίποτε όρθιο ή μάλλον δεν άφηνε τίποτα σκάρτο, και όπου το έβλεπε το κατακεραύνωνε. Και τότε, υπήρχε η αντίληψις μερικών ανθρώπων ότι κακώς το κάνει, μερικών άλλων ότι μπράβο του, και είχε και οπαδούς φανατικούς. Ελεγα τότε, και ας μην ήμουν επίσκοπος τότε, αν και έζησα και μαζί του ως επίσκοπος γιατί ήμασταν και συνοδικοί μια περίοδο, “αλίμονο στην Εκκλησία εκείνης της περιόδου αν δεν είχε έναν Καντιώτη”, πρόσθετα, όμως, “αλίμονο στην Εκκλησία αν ήταν όλοι Καντιώτες”.

– Πιο συγκεκριμένα, εννοείτε ότι; 

Δεν μπορούμε να έχουμε βούρδουλα στα χέρια μας όλη την ώρα, διότι ο κάθε απέναντί μας, είτε είναι ευπρεπής στη γλώσσα του είτε απρεπής, το ίδιο και στη ζωή του, δεν σημαίνει ότι θα είναι πάντα έτσι, και επομένως, αν εκείνη τη στιγμή της αδυναμίας του εμείς τον κάνουμε λιώμα, δεν υπάρχει ελπίδα σωτηρίας για αυτόν. Αν τον δούμε με κατανόηση, δεν απαντήσουμε εκείνη τη στιγμή, δεδομένου ότι δεν είναι ο άνθρωπος ίδιος όλες τις ώρες, εγώ είμαι σίγουρος, ένας ο οποίος βλαστημάει και κάνει μια φοβερή αμαρτία, που δεν έχει κανένα ελαφρυντικό ούτε στέκεται στη λογική, ύστερα από μια ώρα ο ίδιος θα έχει πικρά μετανιώσει γι’ αυτό που έκανε. Μπορεί να μην έχει το θάρρος, να μην έχει τον ανδρισμό να το πω έτσι, να ομολογήσει το λάθος του, έχει μετανιώσει, όμως, γι’ αυτό που έκανε. Δεν είναι μερικά πράγματα σύμφωνα με την υπόστασή μας την ανθρώπινη και όταν τα κάνουμε είναι εκτροπές, και θα πρέπει σαν εκτροπές να τα δούμε και με ό,τι λέει η παιδαγωγική – προπάντων, όμως, με ότι λέει η αγάπη μας να τ’ αντιμετωπίσουμε, αυτή είναι η θέσης μου.

– Ως προς την πολιτική;

Ως προς την πολιτική είναι ένα άλλο κεφάλαιο, χρειάζεται μια άλλη απάντηση αυτή η ερώτηση, διότι είναι πάρα πολύ δύσκολο. Αυτό που πρέπει να πούμε, θα σκεπτόμεθα και πώς πρέπει να το πούμε και αν πρέπει να το πούμε εκείνη τη στιγμή, διότι “καιρός παντί πράγματι”: το κάθε πράγμα στο καιρό του. Και μπορώ να βγω στην Ωραία Πύλη και να πω εναντίον των πολιτικών, εναντίον όλων εκείνων “οι οποίοι ξεπουλάνε την πατρίδα μας”, έτσι τουλάχιστον λένε μερικοί, αλλά μπορώ να ιδώ κάποιον απ’ αυτούς που σχετίζεται με τον τόπο, με την φιλία, με την γνωριμία και να μου πει “παιδί μου ή κύριε τάδε, γιατί το κάνατε αυτό;”. Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να βοηθήσουμε αυτούς τους ανθρώπους. Βέβαια ο Απόστολος Παύλος λέει αυτούς που δημοσίως αμαρτάνουν, δημοσίως και να τους ελέγχουμε. Και αυτό δεν θα το παραλείψουμε, και αυτό χρειάζεται έναν τρόπον κατάλληλο. Υπάρχουν άνθρωποι που δέχονται την σκληρή κριτική και σου λένε και ευχαριστώ. Υπάρχουν άλλοι, που είναι λεπτότεροι χαρακτήρες και με την παραμικρή παρατήρηση που θα τους κάνεις πέφτουν στα μαύρα πανιά, σε εχθρεύονται και δεν έχουν διάθεση να διορθώσουν, διότι δεν τους έπεισες.

Επειτα, μπορεί να πούμε για κάποιο πολιτικό σύστημα, να αρχίσουμε να το κατακεραυνώνουμε εις την Ωραία Πύλη· δεν θα ήταν πιο ωραίο να μιλήσουμε για το βίωμα το χριστιανικό που μας έδωσε ο Ιησούς Χριστός; Οπότε, χωρίς να θίξουμε το άλλο, είτε κόμμα είναι είτε ιδεολογία, εμείς δώσαμε αυτό που θέλαμε και ωφελήσαμε τους ανθρώπους. Είναι μερικά πράγματα, που δεν είναι ρύζι να τα ζυγίσετε, ούτε χρήζουν μίας απαντήσεως. Εγώ λέω πάντοτε: ανάλογα με αυτόν που παίρνει θέση και ανάλογα με τον άλλον που τον έχει απέναντί του, και για το χρόνο ακόμη.

“Η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΣΗΜΕΡΑ ΕΧΕΙ ΝΑ ΠΕΙ ΛΟΓΟΝ ΚΑΙΝΟΝ”

– Η Εκκλησία κηρύττει την αγάπη, την αυταπάρνηση και τη θυσία. Αυτό να υποθέσω σημαίνει και μια ισχυρή παρουσία στο κοινωνικό γίγνεσθαι; Και ποιος ο ρόλος της Ορθοδοξίας στη σημερινή εποχή; Θεωρείτε ότι πρέπει να συμμετέχει στις σύγχρονες εξελίξεις, την επιστήμη και τις τεχνολογίες, ή ακόμα και στα social media;

 Καταρχήν δεν μπορούμε να αρνηθούμε μια πραγματικότητα, και αν δεν προσέξουμε αυτή την πραγματικότητα, όπως την χαρακτηρίσατε εσείς προηγουμένως, δεν μπορούμε να είμαστε σωστοί άνθρωποι. Μπορεί να περιφρονήσουμε το ηλεκτρικό ρεύμα; Κάποτε είχαμε κεράκια, κάποτε είχαμε καντήλια μέσα στις εκκλησίες, αν σήμερα θελήσουμε να το κάνουμε αυτό είμαστε εκτός πραγματικότητας. Βέβαια, σε ορισμένες στιγμές της λατρείας δεν θα ανάψουμε όλους τους πολυελαίους, διότι τότε φεύγει η κατάνυξη από την Εκκλησία. Θα περιορίσουμε τα φώτα, ας πούμε τη Μεγάλη Εβδομάδα, ιδίως στις βραδινές ακολουθίες, δεν μπορούμε όμως να αρνηθούμε τη σημασία του ηλεκτρικού ρεύματος. Αλλοτε δεν υπήρχαν ούτε στις μητροπολιτικές εκκλησίες μικρόφωνα, μπορούμε σήμερα να παραβλέψουμε αυτή την ανάγκη; Εγώ κάποτε έλεγα “πω πω, πολύ ενοχλητικό αυτό το μικρόφωνο”. Εάν το πω σε έναν νέο σήμερα, που σπάζουν τα τύμπανά του από τα όργανα τα μουσικά που παρακολουθεί όλη τη νύχτα, θα μου πει “τι είναι αυτά που λέτε; Εμείς αυτό θέλουμε, γεμίζουμε χορταίνουμε, θέλουμε να τα ακούμε αυτά”, ας είναι ακραίες τοποθετήσεις των.

– Και ο ρόλος της Ορθοδοξίας; 

Θέλω να πω με αυτό, ότι η Ορθοδοξία σήμερα έχει λόγον πολύ περισσότερο απ’ ό,τι είχε άλλοτε. Διότι, ο άνθρωπος έχει αποπροσανατολιστεί λόγω της μη σωστής διαβιώσεώς του, και προπάντων της ζωής του. Η ανηθικότης που έχει γίνει πλέον ρεύμα, που ξεκίνησε από τις πολιτείες και έχει φτάσει και στο τελευταίο χωριό, δεν αφήνει περιθώρια στον άνθρωπο να γνωρίσει το Θεό του, να ζήσει ευτυχισμένος, διότι τα οψώνια της αμαρτίας γεννούν το θάνατο. Επομένως, τότε που παλεύει ο άνθρωπος με τη συνείδησή του, τότε έχει ανάγκη από την παρουσία της Ορθοδοξίας να τον χειραγωγήσει. Η ορθοδοξία σήμερα έχει να πει λόγον καινόν με “αι” στον άνθρωπο, και αλίμονο στον άνθρωπο που δε θα την υπολογίσει. Τι θα λέγατε για έναν νέο που λέει τώρα το καλοκαίρι, ιδίως τον Ιούλιον – Αύγουστον, “τι το θέλω εγώ το σπίτι μου, γιατί να πληρώνω και ΕΝΦΙΑ; Μπορώ να κοιμηθώ στην ύπαιθρο”. Και πιάνει και το γκρεμίζει. Πότε θα καταλάβει τη αξία του σπιτιού του; Οταν έρθει ο χειμώνας. Είναι κρίμα ότι μερικοί έτσι κλωτσούν, αλλά κλωτσούν την Εκκλησία και την Ορθοδοξία με γυμνά τα πόδια, και η Εκκλησία είναι τα καρφιά, πάνω στα οποία χτυπούν. Τι είπε ο Θεός ο ίδιος στον Απόστολο Παύλο; “Σκληρόν σοι προς κέρδη λακτίζειν”. Δεν έχει ανάγκη από υπεράσπιση η Εκκλησία μας και η Ορθοδοξία μας. Πολλοί επολέμησαν την Εκκλησία, “οι πολεμήσαντες απώλοντο, η δε Εκκλησία υπέρ τους ουρανούς αναδεύει, πολεμομένη νικά, κλυδωνίζεται αλλ’ ου καταποντίζεται”. Είναι λόγια του ιερού Χρυσοστόμου αυτά, που δεν επιδέχονται αμφισβητήσεως, επομένως, σε αυτό το ερώτημά σας, αυτή την απάντηση θα σας δώσω: Η Ορθοδοξία μας δεν είναι κάτι το ξεπερασμένο, ούτε είναι για τον καιρό εκείνο, ούτε είναι για μερικούς ανθρώπους, είναι για όλους τους ανθρώπους. Πιστέψτε με, λόγω θέσεως και λόγω και επιθυμίας, θέλω να επικοινωνώ με ανθρώπους διαφόρων τύπων και διαφόρων θέσεων και διαφόρου επιπέδου μορφώσεως, δεν είδα ούτε έναν στις κατ’ ιδίαν συζητήσεις να έχει διαφορετική γνώμη από αυτό που σας είπα. Οι περισσότεροι ομιλούν με θερμότητα για την Ορθοδοξία και όσοι δεν ομιλούν με θερμότητα λένε “δυστυχώς, έχουμε πάθει αυτό και αυτό και αυτό, και μας χρειάζεται ένας επανευαγγελισμός”.

ΤΟ ΦΙΛΑΝΘΡΩΠΙΚΟ ΕΡΓΟ ΤΗΣ ΜΗΤΡΟΠΟΛΗΣ 

– Θέλω να σταθούμε στο φιλανθρωπικό έργο της Μητρόπολης. Ξέρω ότι είστε ο ιδρυτής ή εμπνευστής μεγάλου αριθμού ιδρυμάτων για την τρίτη ηλικία και τα ΑΜΕΑ, όπως και ότι στηρίζετε φοιτητές με υποτροφίες. Μιλήστε μας γι’ αυτό… Και μια σκέψη ίσως για το αν η Εκκλησία θα μπορούσε να αξιοποιήσει κάποια περιουσιακά στοιχεία, ώστε να χρηματοδοτεί τέτοιους είδους δραστηριότητες.

Σε αυτή την ερώτηση δεν είμαι εγώ ο κατάλληλος να απαντήσω, γιατί δεν πρέπει να πω εγώ “έχουμε κάνει αυτό, αυτό, αυτό”, γιατί είναι μια αυτοπροβολή, η οποία με ζημιώνει προσωπικά. Πέραν αυτού, και αυτός που θα το ακούσει μπορεί να σκανδαλιστεί και να πει “βρήκε μια ευκαιρία ο μητροπολίτης για να προβάλει το φιλανθρωπικό έργο της μητροπόλεώς του”. Ομως να μην το αφήσω και τελείως αναπάντητο αυτό το ερώτημά σας. Σας λέγω ότι στην Μητρόπολή μας με την βοήθεια του Θεού και με την συμπαράσταση των ανθρώπων, των εδώ και τον ομογενών μας, υπάρχει αυτός ο αριθμός -για μια Μητρόπολη μικρή όπως είναι η δική μας-, που δημιουργεί μια εντύπωση: είναι 12 τα φιλανθρωπικά ιδρύματα και είναι πάρα πολλοί οι εργαζόμενοι, πάρα πολλοί οι περιθαλπόμενοι, πάρα πολλοί οι βοηθούμενοι ποικιλοτρόπως. Αυτό σας είπα, η πρόνοια του Θεού από το ένα μέρος, που δεν μας έχει εγκαταλείψει ούτε στιγμή – και τότε που άρχισε η μεγάλη οικονομική κρίση δεν τολμούσα να σκεφτώ τι θα γίνουν τα ιδρύματα, γιατί έλεγα αν το σκεφτώ θα κάνει την εμφάνισή του ο Θεός και θα μου πει: “Πώς έγιναν αυτά, το κατάλαβες;”. Θα του πω “έτσι κι έτσι, κι έτσι”. “Τώρα, γιατί αμφιβάλλεις ότι θα συνεχίσουν να λειτουργούν;”. Και έκλεισα το στόμα μου, και όσο έχουμε Θεόν που προνοεί, δεν θα κλείσει κανένα. Θα προχωρήσουμε και θα έχουμε πάντα χαρά από την προσφορά μας.

 – Είναι μόνο ηλικιωμένοι και ΑΜΕΑ οι ωφελούμενοι ή και νεότεροι άνθρωποι;

Πιάσαμε όλες τις ηλικίες, είναι γεγονός αυτό, για βρέφη – μικρά παιδιά έχουμε τους δύο βρεφονηπιακούς σταθμούς, έναν στη Σπάρτη, έναν στη Μονεμβασία. Για τους ηλικιωμένους έχουμε το γηροκομεία μας, για τους αναπήρους εκ γενετής, τα άτομα με ειδικές ανάγκες, έχουμε τα άσυλα ανιάτων, για τους ποικίλους ανθρώπους που έχουν ανάγκη, έχουμε το “Βοήθεια στο Σπίτι”. Και δεν είναι σαν το “Βοήθεια στο Σπίτι” των δήμων, γιατί εκεί, ας πούμε, προσφέρουν κάποια συγκεκριμένη εξυπηρέτηση. Εδώ είναι διπλή η προσφορά, είναι και υλική, είναι και πνευματική, γιατί ένας άνθρωπος δεν υποφέρει μόνο από την έλλειψη τροφής. Χωρίς τροφή δεν μπορεί να ζήσει, αλλά υποφέρει και από την έλλειψη κάποιου ανθρώπου να σταθεί δίπλα του, υποφέρει και από την απουσία ενός πνευματικού ανθρώπου να του πει “κουράγιο αδελφέ, παππού, γιαγιά, έχε ελπίδα στο Θεό, σήμερα είσαι έτσι, αύριο θα είσαι καλύτερα, μεθαύριο ακόμη καλύτερα”, να τον στηρίξει στις πιο κρίσιμες στιγμές της ζωής του. Για τους φοιτητές έχουμε τις υποτροφίες που είπατε, για τα παιδιά του σχολείου έχουμε τις κατασκηνώσεις (500 παιδιά επάνω στον Ταΰγετο φιλοξενούνται κάθε καλοκαίρι) και έχουμε και τις κατασκηνώσεις για τα άτομα με ειδικές ανάγκες κάτω στη Νεάπολη. Πιστεύω ότι πιάσαμε όλες τις ηλικίες, βέβαια ό,τι να κάνεις, σταγόνα σε ωκεανό είναι μπροστά σε αυτό που δεν έχεις κάνει, και στεκόμεθα εκεί για να έχομε και ταπείνωση.

– Μπορεί, λοιπόν, η Εκκλησία να χρηματοδοτήσει από μόνη της αυτό το έργο;

Ως προς το τελευταίο που είπατε, αν μπορεί η Εκκλησία την περιουσία της να την αξιοποιήσει για να έχει μια κοινωνική προσφορά, επειδή έκανα 15 χρόνια πρόεδρος της Οικονομικής Υπηρεσίας της Εκκλησίας της Ελλάδος ξέρω λεπτομέρειες πάνω σε αυτό. Η Εκκλησία μας, δυστυχώς, διασύρεται και από ανθρώπους που δεν γνωρίζουν και από ανθρώπους που γνωρίζουν, δυστυχώς, αυτό το τελευταίο. Ενώ ξέρουν ότι δεν έχει περιουσία η Εκκλησία, συνέχεια την καραμέλα “τι την κάνει την περιουσία της η Εκκλησία;”. Η Εκκλησία έδωσε με την καρδιά της, ή απαλλοτριώθηκε η περιουσία της χωρίς αμοιβή, κατά 96%. Εχει σήμερα μόνο το 4%. Αυτό το 4% λέω ότι δεν είναι ευκαταφρόνητο, μπορεί αν αξιοποιηθεί να εξασφαλίσει και την πρόνοια των ιδρυμάτων της ακόμη και την μισθοδοσία του κλήρου, εν μέρει έστω. Αλλά, ελάτε που έρχεται από το άλλο μέρος, η Πολιτεία που λέει: “Είναι δικά σας αυτά τα 4%; Ούτε αυτά είναι δικά σας”, διότι, μερικά από αυτά είναι χαρακτηρισμένα για νηπιαγωγεία, είναι χαρακτηρισμένα για δρόμους, είναι χαρακτηριστμένα για πάρκα και δεν μας αφήνει να τα αξιοποιήσουμε, καταλάβατε; Και το 4% έχουμε μόνο και δεν μπορούμε να το αξιοποιήσουμε, άρα έχουμε δυσκολίες πανταχόθεν. Γι’ αυτό η Εκκλησία μας ως περιουσία ανυπολογίστου αξίας θεωρεί τις καρδιές των πιστών, είτε μένουν εδώ μόνιμα, είτε είναι οι ομογενείς μας, και αναφέρομαι για δεύτερη φορά στους ομογενείς μας, διότι έδωσαν -ιδίως τον τελευταίο καιρό, 5-6 χρόνια και περισσότερα- ένα δυναμικό “παρών” στην φιλανθρωπική δραστηριότητα της Μητροπόλεώς μας.

“ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΧΩΡΙΣΜΟΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ – ΠΟΛΙΤΕΙΑΣ”

– Κατά καιρούς επανέρχεται η συζήτηση, χωρίς ποτέ να εμβαθύνει σε αυτό καμία πλευρά, σχετικά με το διαχωρισμό Κράτους – Εκκλησίας. Ποια είναι η δική σας άποψη πάνω σε αυτό το ζήτημα;

Να είστε σίγουρη ότι και αυτοί που το λένε δεν ξέρουν τι εννοούν. Μερικοί εντοπίζουν ότι χωρισμός Εκκλησίας και Πολιτείας σημαίνει κόβουμε τη μισθοδοσία του κλήρου, αυτό πιστεύουν ότι είναι ο χωρισμός Εκκλησίας και Πολιτείας. Δεν μπορούμε ένα σώμα να πάρουμε ένα μαχαίρι και να το κόψουμε κατακορύφως. Ποιοι είναι τα παιδιά της Εκκλησίας; Οι Ελληνες πολίτες. Ποιοι αυτοί τους οποίους διαφεντεύει η κυβέρνηση; Οι Ελληνες πολίτες. Αρα, λοιπόν, έχουμε το ίδιο αντικείμενο, το ίδιο πρόσωπο απέναντί μας. Είναι δυνατόν να χωρίσουμε αυτό το πρόσωπο και να του πούμε “είσαι Ελληνας πολίτης, αλλά επειδή είμαι άθεη κυβέρνηση δεν θέλω να ‘χεις καμία σχέση με την Εκκλησία, με την πίστη σου;”. Είναι δυνατόν να το κάνουμε αυτό; Ο λόγος του Θεού ου δέδεται, είναι ελεύθερος. Και όπως σας είπα προηγουμένως, η Εκκλησία δεν δέχεται τέτοιους περιορισμούς, είναι τέτοια η υπόστασή της, δεν προέρχεται από τον κόσμο αυτό, ούτως ώστε να κατευθύνεται, να οργανώνεται, να πορεύεται με ανθρώπινους νόμους. Εχει το νόμο του Θεού, που είναι αναλλοίωτος και έχει αιώνιο κύρος.

– Επομένως; 

Επομένως δεν πρόκειται να γίνει χωρισμός Εκκλησίας και Πολιτείας. Αν γίνει, όπως τον εννοούν μερικοί αλλόφρονες, θα είναι η συμφορά του έθνους μας, γιατί μην βλέπουμε μόνο την Ελλάδα, ας σκεφτούμε τι γίνεται και σε άλλες περιοχές. Λέμε, ας πούμε, να πάρουμε την περιουσία της Εκκλησίας. Αυτό ανοίγει την όρεξη στην Αυστραλία, στη Γερμανία, στον Καναδά, στην Αμερική, αν έχει περιουσία η Εκκλησία να της την πάρει το κράτος, στο οποίο ευρίσκεται. Ανοίγουμε τα μάτια και εκείνων δηλαδή. Επειτα, εδώ στο χώρο της Ελλάδος, έχει γίνει μια συμφωνία την οποία δεν μπορεί να περιφρονήσει η Πολιτεία. Ποια είναι αυτή η συμφωνία; Οταν πήρε όλο αυτό το 96% που σας είπα της περιουσίας, υπέγραψε μια συμφωνία με την Εκκλησία, έχουν βάλει υπογραφή ο Αρχιεπίσκοπος που εκπροσωπούσε την Εκκλησία της Ελλάδος και ο πρωθυπουργός της χώρας, και λένε: παίρνουμε αυτά και η Πολιτεία αναλαμβάνει τη μισθοδοσία του κλήρου και τα έξοδα λειτουργίας των εκκλησιαστικών σχολών. Τα έχουν πει αυτά, τα έχουν γράψει. Τώρα τι θα πουν; Εάν πουν ότι εμείς δεν το αναγνωρίζουμε, εμείς δηλαδή θα πούμε “φέρτε μας την περιουσία πίσω;”.

– Μπορεί να το πει αυτό η Εκκλησία;

Είναι μια εύκολη απάντηση. Είναι δυνατόν να γίνει αυτό; Ενα παράδειγμα: Μπροστά από τον Αγιο Νικόλαο Χαλανδρίου υπάρχει μια μεγάλη πλατεία και ο χώρος που έγινε ο Αγιος Νικόλας και η πλατεία ανήκουν στην εκκλησία. Γύρω από αυτό το χώρο, άλλα 30.000 στρέμματα ήταν της Εκκλησίας, τα οποία πήρε το κράτος. Αν λοιπόν δεν συμφωνήσουμε, θα πούμε εμείς “φέρτε μας αυτά;”. Τι είναι αυτά που ζητάμε να μας τα φέρουν; Είναι οι πολυκατοικίες, είναι τα κτήρια τα οποία αγόρασαν άνθρωποι από το κράτος και πλέον τα έχουν δώσει κληρονομιά στα παιδιά τους, στα εγγόνια τους. Εμείς θα μπλέκουμε τώρα και θα λέμε “δεν είναι δικό σας, είναι δικό μας;”. Τι φταίγανε οι άνθρωποι; Και καταλαβαίνετε τι χάος θα προκύψει σε μια τέτοια απαίτηση της Εκκλησίας, που σας το λέω, θα είναι παράλογη. Για αυτό δεν πρόκειται να γίνει αυτό. Βέβαια ένας κίνδυνος υπάρχει, να κοπεί η μισθοδοσία του κλήρου.

– Κι αν όντως συμβεί;

Αν κόψουν τη μισθοδοσία των επισκόπων, δεν μας νοιάζει αυτό. Δεν πειράζει, ένα κομμάτι ψωμί θα το εξασφαλίσουμε εμείς. Μην κόψουν την μισθοδοσία των ιερέων, των ιερέων που έχουν οικογένειες, που έχουν παιδιά. Τότε, δεν θα μπορούμε να σταθούμε, θα μας φάει και η κατακραυγή ότι δεν κάναμε και εμείς τίποτα σαν επίσκοποι. Λοιπόν, επειδή και στις άλλες χώρες που υπάρχει χριστιανισμός οι ιερείς δεν πληρώνονται από το κράτος, παίρνουν όμως ένα επίδομα από το κράτος, ίσως θελήσουν εκεί να καταλήξουμε οι ιθύνοντες, να πουν “εμείς θα σας δίδουμε ένα ποσό και εσείς μοιράστε το και κανονίστε πόσα στελέχη θα έχετε”, οπότε, πάλι θα συρρικνωθεί ο αριθμός των στελεχών, θα ζημιωθούμε και από αυτής της πλευράς. Πιστεύω ότι θα σεβαστούν τις υπογραφές των, να σταθώ μόνον εκεί και εύχομαι και προσεύχομαι να μην συμβεί κάτι χειρότερο. Διότι, όπως είπε ένας πεθαμένος τώρα μητροπολίτης, “ο κυβερνήτης ο οποίος θα επιβάλει τέτοιου είδους χωρισμόν θα είναι ο νεκροθάφτης της Ελλάδος”.

– Τέλος, θα ήθελα να ρωτήσω: Θα μπορούσε η Εκκλησία να αναλάβει πρωτοβουλίες τέτοιες ώστε να παρακινήσει φορείς ή να χαράξει η ίδια έναν αναπτυξιακό δρόμο, όπως για παράδειγμα με την παραγωγή και προώθηση κάποιων προϊόντων, ή μέσα από ενέργειες και πρωτοβουλίες όπως είναι ο μοναστηριακός τουρισμός;

Αυτό έστω και αν είναι δύσκολο, είναι κατορθωτό, αλλά όχι σε μεγάλη κλίμακα. Διότι δεν πρέπει η Εκκλησία να μπλέξει με μέριμνες κοσμικές. Τις χαρακτηρίζω έτσι, διότι δεν μπορεί η Εκκλησία με τα στελέχη που έχει σήμερα τουλάχιστον, να ξεκινήσει μια τέτοια πρωτοβουλία. Θα αναγκαστεί να πάρει έναν ειδικό, δεύτερο, τρίτο, τέταρτο. Αυτό, το επιχείρησε ο μακαριώτατος, ο πρώτος Ιερώνυμος, αλλά ήταν δύσκολη περίοδος τότε, ήταν η χούντα, καταλαβαίνετε ότι υπήρχαν πολλά στελέχη γύρω του, αλλά αυτά εβούλιαξαν τον Αρχιεπίσκοπο διότι απεδείχθη ότι μερικοί από αυτούς δεν πήραν θέση σωστή, όχι μόνο απέναντι της Εκκλησίας και απέναντι της συνειδήσεώς των, και δεν έκαναν καλή διαχείριση αυτού του αντικειμένου το οποίο τους προσεφέρθη. Δηλαδή, να το πω έτσι ακόμη πιο απλά, εμείς δεν είμαστε ικανοί να κάνουμε αυτή τη δουλειά, να μπλέξουμε με τέτοιου είδους ιστορίες. Εμείς έχουμε πνευματικόν σκοπόν, περισσότερο έχουμε το κήρυγμα, έχουμε την κατήχηση, έχουμε την εξομολόγηση, έχουμε την συμπαράστασή μας με την φιλανθρωπία στους ανθρώπους, όλα τα άλλα είναι για άλλους ανθρώπους. Αν εμείς μπλέξουμε σε αυτά, πριν ιδούν το αποτέλεσμα οι άνθρωποι θα μας έχουν απορρίψει, και έχω την επιφύλαξη αυτή. Είναι προσωπική μου γνώμη, μπορεί άλλοι να θεωρούν ότι μπορεί να γίνει.

– Ως προς τον τουρισμό;

Ως προς τον τουρισμό, όμως, ήδη έχει αναπτυχθεί ο θρησκευτικός τουρισμός – και σε μοναστήρια τα οποία έχουν ιστορία, έχουν παρελθόν, έχουν ανοίξει οι πόρτες. Σας λέγω, όμως, κάτι για τα μοναστήρια τα δικά μου: Παρεκάλεσα τους ηγούμενους, τις ηγουμένισσες, και λέω “ελάτε εδώ παιδιά και πατέρες, μας προσφέρεται αυτή η ευκαιρία, τι θα λέγατε;”. Ξέρετε τι μου είπαν; Σήκωσαν τα χέρια όλοι ψηλά. “Εμείς δεν θέλουμε να κάνουμε ξενοδοχείο ύπνου και φαγητού το μοναστήρι μας. Εμείς θα ανοίγουμε τις πόρτες σε όλους αυτούς που θα έρχονται για να προσκυνήσουν, για να κάνουν το σταυρό τους, για να πάρουν μια συμβουλή, χωρίς εμείς να θέλουμε κάτι από αυτούς τους ανθρώπους. Θέλουν να ανάψουν το κεράκι τους, δεν θα το ανάψουν; Εμείς δεν απαιτούμε ούτε αυτό, επομένως είμεθα στη διάθεσή τους, αλλά δεν θα προσφέρουμε τα μοναστήρια μας για να κοιμούνται, για να τρώνε, για να γλιτώνουν ξενοδοχεία”. Και είχανε δίκιο, και από μιας άλλης πλευράς: Σκεφτείτε όλοι αυτοί που ήρχοντο να πήγαιναν στα μοναστήρια να εκοιμούντο και να μην πήγαιναν στα ξενοδοχεία. Θα είχαμε και από τους ξενοδόχους μια επίθεση. Εν πάσει περιπτώσει, ο τουρισμός ο θρησκευτικός νομίζω ότι πηγαίνει πολύ καλά στο χώρο της Ελλάδος και έχουμε πολλούς περισσότερους τρόπους εμείς να προβάλουμε απ’ ό,τι άλλες χώρες. Ετσι, νομίζω ότι πρέπει να σταθούμε, λίγο διαφορετικά, εμείς σαν εκπρόσωποι της Εκκλησίας.

Νικολέττα Κολυβάρη