1. Μιλάτε ήδη από τον Ιούλιο του 2012 για την κεντροαριστερά. Ήδη από τότε αναφερθήκατε στην ιταλική εμπειρία της “ελιάς” και απευθύνατε πολλές φορές πρόσκληση στη ΔΗΜΑΡ. Τι είναι αυτό που κάνει τώρα επίκαιρο το εγχείρημα της κεντροαριστεράς;
Πράγματι, με την έναρξη των προσυνεδριακών διαδικασιών του ΠΑΣΟΚ, ήδη από τον Ιούλιο του 2012, έθεσα το ζήτημα της κεντροαριστεράς, δηλαδή της συνεργασίας και συστράτευσης της ευρύτερης προοδευτικής παράταξης. Μίλησα από τότε για μια ελληνική “ελιά” για να δείξω ότι το ΠΑΣΟΚ σέβεται τους πάντες, φορείς και πρόσωπα, χωρίς κανένα ψευτοηγεμονισμό.
Στην πραγματικότητα όμως έθεσα το ζήτημα της κεντροαριστεράς αμέσως μετά τις πρώτες εκλογές του Μαΐου του 2012, πριν την τεχνητή πόλωση των επαναληπτικών εκλογών του Ιουνίου. Τον Μάιο του 2012 ήταν εφικτός ο σχηματισμός κυβέρνησης υπεύθυνης, καθαρού ευρωπαϊκού προσανατολισμού και σοσιαλδημοκρατικού κέντρου βάρους. Ξέρετε τι έγινε. Ποιοι αρνήθηκαν. Όλοι από τη σκοπιά τους -και η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά και η ΔΗΜΑΡ- επεδίωκαν να συμπιέσουν το ΠΑΣΟΚ που επέδειξε εντυπωσιακή αντοχή υπό εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες.
Μετά τον Ιούνιο του 2012 και τον εθνικά αναγκαστικό σχηματισμό της κυβέρνησης τριμερούς συνεργασίας, ήθελα η προοδευτική συνιστώσα της κυβέρνησης να ενωθεί ή έστω να συνεργαστεί αναπτύσσοντας τη δική της δυναμική και αποκτώντας όσο γίνεται πιο μεγάλη επιρροή στην κυβερνητική πολιτική. Ήθελα οι κυβερνητικοί πόλοι να είναι δύο: από τη μια το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ και από την άλλη η ΝΔ. Δεν βρήκαμε ανταπόκριση, αλλά επιμείναμε με εθνική και αξιακή ειλικρίνεια, χωρίς κανένα μικροκομματικό ή προσωπικό κριτήριο. Η διαφορά στις προτεραιότητες -μικροκομματικός συντηρητισμός ή δυναμική μέσα από τη συνεργασία- έγινε εμφανής κι αυτό κορυφώθηκε τον Ιούλιο του 2013 όταν τέθηκε ζήτημα υπόστασης της κυβέρνησης και στην πραγματικότητα της χώρας. Το ΠΑΣΟΚ λειτούργησε ως δύναμη ευθύνης και σταθερότητας. Αφήνω την αξιολόγηση των επιλογών των άλλων σε εσάς.
Η θέση μας όμως ως προς την ανάγκη συσπείρωσης της ευρύτερης προοδευτικής παράταξης δεν άλλαξε. Αντιθέτως έγινε ακόμη πιο συγκεκριμένη καθώς εκ των πραγμάτων η προοδευτική στάση είναι όντως προοδευτική μόνο όταν είναι υπεύθυνη. Γι αυτό μιλώ για την “κεντροαριστερά της ευθύνης” και όχι του μικροκομματικού ή προσωπικού οπορτουνισμού που προτάσσει την αξία του “μαγαζιού” σε σχέση με τη δυναμική της συστράτευσης.
2. Πιστεύετε συνεπώς ότι διατηρείται η δυναμική αυτή και μετά την αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ από τη κυβερνητική συνεργασία;
Καταρχάς το ίδιο το συνέδριο της 3-4 Σεπτεμβρίου με τη σύνθεση των θεμάτων και των ομιλητών που μετείχαν σε αυτό αποτυπώνει την ανάγκη αλλά και τη δυναμική της Κεντροαριστεράς. Στο μεταξύ, οι εξελίξεις -δικαστικές αλλά και πολιτικές- σε σχέση με τη Χρυσή Αυγή συνιστούν δυστυχώς δικαίωση των επίμονων προτροπών και προτάσεών μου για την ενεργοποίηση των θεσμικών μηχανισμών άμυνας της Δημοκρατίας και τη συγκρότηση του συνταγματικού τόξου. Αυτό δεν γινόταν και δυστυχώς δεν γίνεται ούτε καν τώρα λόγω της στείρας διχοτόμησης που έχει επιβληθεί μεταξύ “μνημονίου” – “αντιμνημονίου”. Η διχοτόμηση αυτή, πρώτον, διατηρεί μια τεχνητή πόλωση, μεσαίου όμως επιπέδου σε δημοσκοπικά ποσοστά, μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ υπό την πίεση του μπόνους των 50 εδρών στο πρώτο κόμμα. Δεύτερον, επέτρεψε μέσα στο αντιφατικό αμάλγαμα της “αντιμνημονιακής” αντιπολίτευσης να αντιμετωπισθεί με ανιστόρητη και ανεπίγνωστη ανοχή και άρα να διογκωθεί το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής και της κοινωνικής και πολιτικής βίας.
Ειδικά ως προς τη ΔΗΜΑΡ η πρότασή μας είναι πάντα ενεργή. Δυστυχώς πάντα ήταν αρνητική η αντίδραση της ηγεσίας της. Στην πραγματικότητα ήταν πάντα απαξιωτική για το ΠΑΣΟΚ και πριν και μετά την αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ από την κυβερνητική συνεργασία. Τώρα πλέον η αντίθεση προς την παρούσα κυβέρνηση τίθεται από την ηγεσία της ΔΗΜΑΡ ως όρος ακόμη και για το διάλογο. Πριν όμως από τα κόμματα, τα πρόσωπα και τις όποιες ιδεολογικοπολιτικές συζητήσεις ή τους προσωπικούς σχεδιασμούς, υπάρχει η συνείδηση ευθύνης για τον τόπο. Η δημοκρατική παράταξη ήταν και είναι παράταξη ευθύνης. Ο καθένας επιλέγει συνομιλητές και διαδρομές. Το δίλημμα δεν αφορά εμάς.
3. Το σημερινό πολύ μικρότερο ΠΑΣΟΚ είναι σε θέση να ηγηθεί της πρωτοβουλίας της κεντροαριστεράς;
Το σημερινό μικρότερο ΠΑΣΟΚ είναι η μεγαλύτερη δύναμη του χώρου αυτού και πρωτίστως είναι η δύναμη που εγγυάται τη πολιτική, κυβερνητική, οικονομική και κοινωνική σταθερότητα με τεράστιο πολιτικό κόστος αλλά και τεράστιο προσωπικό κόστος κυρίως για τους βουλευτές μας και αυτής και της προηγούμενης Βουλής.
Αυτό αποδείχθηκε και τον Ιούλιο φέτος Επιπλέον δεν θέλει το ΠΑΣΟΚ να “ηγηθεί” κανενός. Το ΠΑΣΟΚ σέβεται τους πάντες, αλλά θέλει να το σέβονται και οι άλλοι και κυρίως να αντιλαμβάνονται το βάρος που σηκώνει και το ρόλο που επιτελεί.
4. Πρόσωπα από την πανεπιστημιακή κοινότητα, την κοινωνία των πολιτών, διάφορες κινήσεις αλλά και στελέχη του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ υπογράφουν κείμενο διακήρυξης-πρόσκλησης για την ευρύτερη προοδευτική παράταξη. Το ΠΑΣΟΚ θα ανταποκριθεί;
Το ΠΑΣΟΚ ανταποκρίνεται σε όλες τις σοβαρές και υπεύθυνες προσκλήσεις και είναι πάντα ανοιχτό, όπως φάνηκε και στο πρόσφατο συνέδριο του ΙΣΤΑΜΕ.
5. Πώς ορίζετε εσείς την κεντροαριστερά σε σχέση με τη δημοκρατική παράταξη, την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία κ.ο.κ.;
Στη δική μου αντίληψη η κεντροαριστερά καλύπτει όλο το φάσμα ανάμεσα στη δεξιά, την συντηρητική παράταξη και την κομμουνιστική αριστερά. Στην Ελλάδα ο όρος Κεντροαριστερά χρησιμοποιήθηκε προδικτατορικά για να εκφράσει τη σύγκλιση μεταξύ προοδευτικού κέντρου και μετριοπαθούς αριστεράς. Μετά τη μεταπολίτευση χρησιμοποιήθηκε από κάποιους για τον εξ αντιδιαστολής εξωραϊσμό της δεξιάς μέσω της λεγόμενης κεντροδεξιάς που είναι επικοινωνιακού χαρακτήρα. Όμως δεν κάνουμε τώρα πολιτική γεωγραφία. Θέλουμε να δώσουμε πολιτική προοπτική. Γι αυτό χρησιμοποιώ τον όρο κεντροαριστερά ως συνώνυμο με την ευρύτερη προοδευτική παράταξη, με τη σημερινή δημοκρατική παράταξη, με την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, τον φιλελεύθερο (πολιτικά) και δημοκρατικό σοσιαλισμό. Αν επέμενα σε κάποιες θεμελιώδεις έννοιες θα μνημόνευα τη δημοκρατία, το κράτος δικαίου, τον πολιτικό φιλελευθερισμό, τον πλουραλισμό, τα ανθρώπινα δικαιώματα, τον ενεργό ρόλο της κοινωνίας των πολιτών, το κοινωνικό κράτος, την κοινωνική δικαιοσύνη, αλληλεγγύη και συνοχή, τον εκσυγχρονισμό του κράτους, την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας, τη στήριξη της επιχειρηματικότητας και των επενδύσεων, την ανάπτυξη και την απασχόληση, την εθνική ανεξαρτησία και υπερηφάνεια που πρέπει να ανακτήσουμε, την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση στη βάση της θεσμικής ισοτιμίας των κρατών-μελών, τη συνείδηση εθνικής ευθύνης, το πρόταγμα της πολιτικής και κοινωνικής σταθερότητας με στόχο την ασφαλή και οριστική έξοδο από την κρίση.
6. Η συζήτηση για την κεντροαριστερά ενεργοποιεί και αυτούς που ανησυχούν για την ύπαρξη, το όνομα, τα σύμβολα και την οργανωτική συνέχεια του ΠΑΣΟΚ. Υπάρχουν κύκλοι στο ΠΑΣΟΚ που δεν θέλουν το εγχείρημα της Κεντροαριστεράς;
Η δυναμική της Κεντροαριστεράς, της ευρύτερης δημοκρατικής προοδευτικής παράταξης, είναι ομόφωνη απόφαση του συνεδρίου μας του Μαρτίου. Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα κόμμα -με μικρότερη συγκυριακά εκλογική δύναμη- άλλα πρωτίστως εκφράζει μια ολόκληρη παράταξη. Έτσι όρισε το ΠΑΣΟΚ ο Ανδρέας Παπανδρέου. Το ΠΑΣΟΚ διατηρεί και το όνομα και τα σύμβολα και την οργανωτική του υπόσταση και με αυτά μετέχει στην υπόθεση της κεντροαριστεράς. Χωρίς το ΠΑΣΟΚ και την κοινοβουλευτική του ομάδα δεν υπάρχει κυβέρνηση, δεν υπάρχει εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, πορεία εξόδου από την κρίση. Το ΠΑΣΟΚ διατηρεί συνεπώς την ευθύνη του για τη σταθερή πορεία της πατρίδας μας στο παρόν και στο μέλλον. Όπως διατηρεί την ιστορική του υπερηφάνεια για τις μεγάλες τομές και αλλαγές που προώθησαν οι κυβερνήσεις του. Όπως διατηρεί την ευθύνη του για λάθη και ατοπήματα πολιτικά, όπως η ανοχή ή και η ενθάρρυνση του λαϊκισμού και του συντεχνιασμού. Όπως δυστυχώς διατηρεί και την εξ αντικειμένου ευθύνη του για τραγικές συμπεριφορές λίγων προβεβλημένων στελεχών του που πρόδωσαν την εμπιστοσύνη της παράταξης και την πλήγωσαν.
7. Στην ομιλία σας της 4.10.2013 και στην τελευταία συνεδρίαση του ΠΣ του ΠΑΣΟΚ προσδιορίσατε ως άμεσες και βασικές προτεραιότητες της κεντροαριστεράς της δημοτικές/περιφερειακές εκλογές και τις ευρωεκλογές. Πώς συνδυάζεται αυτό με πρωτοβουλίες για τη συγκρότηση μιας ευρύτερης προοδευτικής παράταξης;
Οι δημοτικές αλλά και οι περιφερειακές εκλογές είναι μια εξαιρετική ευκαιρία να συγκροτηθούν πολιτικά οι τοπικές κοινωνίες χωρίς κομματικές κηδεμονίες. Υπάρχουν παντού, σε όλες τις πόλεις και τις περιοχές, ικανά, δυναμικά πρόσωπα, τοπικές δημιουργικές δυνάμεις, οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών, καταξιωμένα αλλά και νέα στελέχη της τοπικής αυτοδιοίκησης. Για όσους πιστεύουν στις αξίες της ευρύτερης προοδευτικής παράταξης αυτό είναι ένα εξαιρετικό πεδίο πρωτοβουλιών και δράσεων για την ποιότητα ζωής, την κοινωνική συνοχή, την τοπική και περιφερειακή ανάπτυξη, τη δημιουργία θέσεων εργασίας, την εξυπηρέτηση του πολίτη.
Από την άλλη πλευρά, οι ευρωπαϊκές εκλογές -που συμπίπτουν με την ελληνική προεδρία – ανοίγουν τη μεγάλη συζήτηση για το μέλλον της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, τις ευθύνες της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, το ρόλο του ευρωπαϊκού Νότου που δεν είναι έννοια γεωγραφική αλλά πολιτική και αφορά χώρες, κόμματα, ιδέες, πολιτικές. Η Ευρώπη με την οποία διαπραγματευόμαστε την δύσκολη περίοδο της κρίσης είναι μια δεξιά Ευρώπη, πολιτικά συντηρητική και οικονομικά νεοφιλελεύθερη. Αυτό είναι που πρέπει να αλλάξει.
Η Κεντροαριστερά δεν υπάρχει για να συζητά για τον εαυτό της και το ρόλο κάποιων προσώπων, αλλά για την ουσία των προβλημάτων σε όλα τα επίπεδα: απο το τοπικό εώς το πανευρωπαϊκό.
8. Είπατε ότι στις ευρωεκλογές θα προβληθεί η προγραμματική πρόταση και το όνομα του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος. Το ΠΑΣΟΚ δεν θα κατέβει με το όνομα, το έμβλημα και το πρόγραμμά του;
Στην Ελλάδα, μέλος του ΕΣΚ είναι το ΠΑΣΟΚ. Σύμφωνα με τη σχετική απόφαση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου όλα τα κράτη-μέλη καλούνται να αναδείξουν τα προγράμματα και τη φυσιογνωμία των ευρωπαϊκών πολιτικών κομμάτων στα οποία μετέχουν τα αντίστοιχα εθνικά κόμματα αλλά υπάρχουν και ευρύτερες δυνάμεις που εκφράζονται μέσα από τα ευρωπαϊκά κόμματα . Σύμφωνα με την ίδια απόφαση πρέπει να εφαρμοστούν δημοκρατικές και διαφανείς διαδικασίες επιλογής των υποψηφίων ευρωβουλευτών που προφανώς δεν θα προέρχονται μόνο από το ΠΑΣΟΚ, αλλά από το χώρο της ευρύτερης προοδευτικής παράταξης κατά το λόγο της αξίας καθενός .
9. Στη λογική της κεντροαριστεράς ο ΣΥΡΙΖΑ είναι απολύτως εκτός;
Η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ δυστυχώς εκφράζει -με όλες τις τάσεις της- ένα δήθεν ριζοσπαστικό, λαϊκιστικό, διχαστικό και προγραμματικά αμήχανο και αδιέξοδο λόγο. Εκφράζει ένα στην ουσία του βαθειά συντηρητικό και συντεχνιακό λόγο ως κόμμα του κλασικού, παλιού δημόσιου τομέα, της ακινησίας και του συντηρητισμού. Δεν θέλει να αλλάξει τίποτα, πουθενά και υπόσχεται σε όλους επαναφορά στις προ κρίσης καταστάσεις. Αναπαράγει μια δήθεν “επιθετική” ρητορεία σε σχέση με την Ευρώπη ενώ στο εξωτερικό “γλύφει” κάθε Ευρωπαίο παράγοντα που βρίσκει μπροστά του: τον κ. Σόιμπλε αλλά και τον κ. Σβόμποντα, τον κ. Σουλτς αλλά και τον κ. Άσμουσεν.
Η εκλογική βάση του ΣΥΡΙΖΑ είναι όμως σε μεγάλο βαθμό σαρξ εκ της σαρκός του ΠΑΣΟΚ. Με τον κόσμο αυτό θέλουμε να είμαστε σε διαρκή επικοινωνία. Να τον πείσουμε. Να περιμένουμε να αξιολογήσει πιο ψύχραιμα και ολοκληρωμένα την πορεία της χώρας και τις τραγικά δύσκολες αλλά αναγκαίες επιλογές μας.
10. Ένα κεντρικό προφανώς ζήτημα είναι το πώς συνδυάζεται η υπόθεση της κεντροαριστεράς με την κυβερνητική συνεργασία με τη ΝΔ. Μέχρι πού φτάνει η συνεργασία αυτή;
Η κυβέρνηση συνεργασίας είναι κυβέρνηση εθνικής ευθύνης και ανάγκης. Κυβερνήσεις συνεργασίας υπάρχουν στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες και μάλιστα υπό φυσιολογικές συνθήκες. Εμείς εξ αρχής είχαμε προτείνει κυβέρνηση συνεργασίας των υπεύθυνων φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων. Άλλοι δεν ήθελαν να επωμισθούν μέρος της ευθύνης και άλλοι παλινδρόμησαν ξαφνικά. Συνεργασία δεν σημαίνει ταύτιση ιδεολoγικοπολιτική ή εξαφάνιση των ιστορικών και αξιακών διαφορών. Σημαίνει όμως έντιμη συνεννόηση με αίσθημα εθνικής και θεσμικής ευθύνης, με θεμέλιο την ανάγκη να εξαντληθεί η τετραετία γιατί η χώρα χρειάζεται σταθερότητα και χρόνο. Ο Πρωθυπουργός κι εγώ ενεργούμε ως εγγυητές της συνεργασίας. Αυτή είναι η εθνική, ιστορική και θεσμική μας υποχρέωση. Άλλωστε εκτός από τα δύο κόμματα υπάρχει πάντα ο τρίτος παράγων, η τρόικα, η Ευρωζώνη, το ΔΝΤ, οι περιβόητες διεθνείς αγορές. Όποιος νομίζει ότι μπορεί να αγνοήσει τα διεθνή δεδομένα ή δεν καταλαβαίνει ή λέει ψέματα.
11. Κάθε συζήτηση για νέα σχήματα ανοίγει και τη συζήτηση για το ρόλο των προσώπων. Εσείς, ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, πώς βλέπετε τον προσωπικό σας ρόλο στο ευρύτερο σχήμα;
Ο ρόλος ο δικός μου προσδιορίζεται από το αίσθημα εθνικής και ιστορικής ευθύνης, την αδιαφορία για το λεγόμενο πολιτικό κόστος και το θεσμικό ρόλο του ΠΑΣΟΚ που μου έκανε τη μεγάλη τιμή να με εκλέξει πρόεδρό του στην πιο κρίσιμη φάση για τη χώρα και το ίδιο.
12. Πόσο σημαντικό είναι για ένα σχήμα ευρύτερης συνεργασίας να μετέχουν στελέχη που απομακρύνθηκαν από το ΠΑΣΟΚ και ίδρυσαν δικούς τους φορείς, αδρανοποιήθηκαν ή φλέρταραν ή φλερτάρουν με το ΣΥΡΙΖΑ ή τη ΔΗΜΑΡ;
Είμαστε πάντα ανοικτοί σε όλους. Το δείξαμε και στο συνέδριο του ΙΣΤΑΜΕ της 3-4ης Σεπτεμβρίου. Ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη του για τα προτάγματα και τις επιλογές του. Η υπόθεση της Κεντροαριστεράς τους θέλει όλους, αλλά δεν εξαρτάται από κανέναν.